CHIACCHIERATA CON GIUSEPPE GENNA

GENNA INNOCENTE_SMALL

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Il post di ieri [con i riferimenti alle cinque puntate su "HITLER" apparse in questo blog tra il 4 e l’11 marzo 2008] ha indotto Giuseppe Genna a un chiarimento e a una chiacchierata on line, che riporto.

Giuseppe Genna:

«Lucio, nientissimo di personale, ma se collochi la presa per il culo nel tuo blog, va bene. Io vorrei un discorso un poco più alto. Preferivo una stroncatura in una puntata, non ha assolutamente senso che io faccia specchio a cinque tuoi post. A me "Hitler" è costato metaforicamente molto sangue. Non sto a questionare sulle stroncature, anche se avrei da dire sulla percezione della lingua enfatica. Se scrivi una stroncatura seria, figurarsi, te la pubblico immediatamente, come ho fatto con tutte le stroncature! Ma non mi va per niente di scherzare su "Hitler". Anche il cappello di Roberto lo misinterpreti: Bui sta dicendo che esiste un kitsch enfatico, che è catalogato come umanismo (Wagner), che parzialmente Hitler ha distorto. Ora, esattamente questa cosa, con quale lingua la rappresenti? "La caduta" è un film la cui sceneggiatura era stata scritta da Fest, che ha poi ritirato la firma: è Fest che, dopo anni di studi, per tentare di rispettare Lanzmann, ho usato, proprio perché è il più vicino a una rappresentazione di questo fenomeno. Non è che disdegni le prese per il culo, ma qui mi sconcerta l’assenza di dibattito, e non intendo sul mio libro. Pensa a Littell: dicono o che è brutto o che è bello, ed è finita lì, mentre è un libro che merita la discussione sulla "cosa", e infatti lo stesso Roberto ci ha fatto praticamente un saggio. Perciò non lamentarti – non contesto in nulla la caricatura, ma non chiedermi di metterla sul sito. Se fai una critica con le categorie di cui disponi, per carità, la pubblico all’istante con la risposta che posso dare…»

Lucio:

«Parli di sconcertante "assenza di dibattito". A dire il vero un po’ di dibattito tra le pieghe della mia miniserie ci sarebbe. Scelgo a caso dalla quinta puntata:          

"Mi preme un CHIARIMENTO: nella mia personale concezione della STORIA, ciò che mi atterrisce davvero non è tanto la periodica insorgenza di personalità trascinatrici più o meno forti o persino deliranti (e non me ne frega nulla di etichettarle persone o non persone), quanto il fatto che, puntualmente, milioni e milioni di altri individui se ne lascino beotamente soggiogare. Certo, esiste un’attenuante: il sempre efficace ricatto del TERRORE. Ancora oggi bastano poche centinaia di malintenzionati disposti a tutto (a incendiarti il negozio, a scioglierti i figli nell’acido e via discorrendo) perché intere città di onesti cittadini si lascino passivamente sottomettere e tenere in scacco… Lì sta il busillis, secondo me, più che nella non-persona…»

Genna:

«Certo che ci sono riflessioni, Lucio, ma un conto è se tu mi opponi, argomentando, che secondo te il libro è sbagliato perché lascia l’ottica sociologica e non mette al centro quello che gli storici chiamano "il problema del consenso". Altro conto è se queste riflessioni stanno in un protocollo caricaturale, legittimissimo, ma che a me non interessa mettere sul sito. Se questa riflessione critica, che priva di fondamento la prospettiva del libro, fosse più estesa, è un pezzo che sicuramente inserirei, fermo restando che si tratta di due impostazioni diverse, la tua e la mia. A me interessava la specificità metafisica di Hitler a partire dalla teologia della Shoah – è una prospettiva non unica, che chiama in
correo gli scrittori, invitandoli a fornire altre prospettive rappresentative. Non è mancanza di rispetto nei tuoi confronti, ti sono grato per avere letto il libro e per avere espresso un giudizio. Ciò che mi preme non è però me o il mio libro o la mia scrittura, ma il fatto che di Hitler la letteratura se ne è fregata. È la "cosa" che mi interessa. La domanda che ti farei, a partire dalle tue considerazioni, è: dunque non esiste nulla di specifico che distingue Hitler dagli altri carnefici della storia umana?»

Lucio:

«Dici che la letteratura se ne è fregata di Hitler. In realtà la letteratura sulla Shoah è amplissima: contano i milioni che hanno sofferto, appunto, e i milioni che hanno taciuto o assecondato. Il ruolo "Hitler" può essere interpretato da chiunque, magari su scala semplicemente famigliare (Olindo & Rosa), se appena appena la luce della ragione, o del Superego, si spegne: l’importante è che aumenti il numero delle persone di buona volontà disposte a vigilare sulla volontà di dominio di certi singoli. Alla domanda se non esista nulla di specifico che distingua Hitler dagli altri carnefici della storia umana rispondo che, secondo me, di specifico ci sono soprattutto le condizioni storiche in cui egli ha potuto operare e l’ampiezza della fascinazione collettiva di cui ha potuto giovarsi. Il problema, ripeto, non è mai una singola NON PERSONA, che può ucciderne dieci, cento, due milioni (Pol Pot), sei milioni (Hitler), sedici milioni (Stalin), e via discorrendo, ma la capacità di controllo che INTERE MASSE di sedicenti PERSONE possono esercitare nei confronti dell’onnipresente tensione superomistica (sentirsi come Dio e bla bla bla)… »

Genna:

«Questa a cui accenni è la posizione storicista: perché non è mai stato scritto un romanzo su Hitler in questa prospettiva? La nozione di "non-persona", a mio parere, ha fondamenti e implica retoriche fastidiose (per esempio, la mimesi non identificativa rispetto a Hitler: l’utilizzo del kitsch desunto dalla cultura occidentale, cioè la maschera verbale dietro cui si nasconde il nulla). Per me il problema è che una specificità in Hitler c’è: nessun carnefice, prima, ha pensato di annichilire TOTALMENTE un popolo additandolo come "fuori dell’umano". Ciò che Hitler porta con sé è una volontà di nulla che, come vedeva Fackenheim, è in linea con il percorso dell’Occidente. Sono due prospettive diverse: per te il carnefice diventa il contenitore proiettivo e il catalizzatore delle masse che si fanno esse stesse carnefici (Littell è perfetto in questo); a me, qui, interessava proprio quel catalizzatore, cioè cosa sia questo catalizzatore. E perché questo catalizzatore, in forma di Mito del Male (nozione peraltro metafisica), è questo catalizzatore e non un altro (penso a Mann che si attendeva l’Olocausto, ma in Francia). Le masse si muovono, lui è storicamente congelato. Studiarlo è impressionante: le stesse parole sempre, sempre le stesse formule, dall’inizio alla fine, mai l’amore, l’empatia. Questo trapassa: il mondo, oggi, è per me espressione di una vittoria postuma di Hitler. Ma è UNA prospettiva, che non si pretende assoluta e unica. Il problema mi slitta dunque sul piano retorico. Eliminata la soluzione mitologica (poiché l’uso di Fenrir è consapevolmente ironico: non c’è il Ragnarok, non c’è il Grande Inquisitore, non c’è il Demone che invade Hitler: c’è la parodia di tutto questo, Fenrir è parodistico), io ho provato la mimesi, che di solito porta all’identificazione tra lettore e personaggio. Quindi, per me, ma solo per me, il risultato si misura su questo: Hitler esce accresciuto o no dal libro? Ne esce mitologizzato? Oppure è diminuito? Non è questione estetica, è questione retorica, cioè psichica, che è ciò che ho tentato tra molti tentativi che si potevano fare…»

Lucio:

«Domandi: "Perché non è mai stato scritto un romanzo su Hitler in questa prospettiva?". In realtà, romanzi con Hitler sullo sfondo ce ne sono eccome, ma trattandosi di personaggio storico recente, poco si presta alla fictionizzazione. C’è ben poco da favoleggiare su certi personaggi. Meglio accumulare saggi o testimonianze o DOCUMENTI REALI per qualche decennio ancora. Dici, inoltre, che nessun carnefice, prima di lui, ha pensato di annichilire TOTALMENTE un popolo additandolo come "fuori dell’umano". Ti ricordo che da sempre la tecnica del CAPRO ESPIATORIO consiste proprio nel porre fuori dall’umano o dalla collettività "buona" il portatore (individuale o collettivo) del Male. Nel Cacciatore di Aquiloni, per fare un esempio letterario recente, il ragazzo hazara non deve contaminare il suo amico afgano pashtun…  Affermi che Hitler porta con sé una volontà di nulla. Più che di nulla, a me risulta che portasse con sé una volontà pangermanistica. Quanto alle masse che si fanno esse stesse carnefici, per par condicio, avresti dovuto chiamarle non-masse… Non sono d’accordo, infine, nel definire il mondo di oggi "espressione di una  vittoria postuma di Hitler". Il mondo, secondo me, evolve molto lentamente e in maniera non sempre lineare. Spesso, anzi, involve… Sull’uso "consapevolmente ironico" o "parodistico" di Fenrir, aggiungo che, se di ironia si tratta, mi pare la colga solo tu. La scelta che balza agli occhi di tutti è quella di un registro pericolosamente epico-alto e nient’affatto ironico. Mi chiedi, infine, se a mio parere Hitler esca accresciuto o mitologizzato. Ebbene, direi proprio di sì… anche se la sua storia ha una morale positiva. Insegna, come da proverbio, che "chi troppo vuole, alla fine nulla stringe".»

Genna:

«Ecco, queste sono legittimissime opinioni circa il testo. Non è vero che la parodizzazione della spiegazione mitologica la colgo solo io: altri lettori la colgono o l’hanno intercettata. Se il Lupo deputato all’Apocalisse non entra o invade o riempie di male il bambino Hitler, ma dice che si riempirà di lui, questo rovesciamento non può non essere parodistico, ma proprio secondo leggi retoriche.»

Lucio:

«Mi pare che l’ex bambino Hitler si riempia di male comunque, se non erro… »

Genna

«La retorica epico-alta è esattamente la maschera enfatica del nulla che abolisce l’empatia. Ciò che accadeva nei discorsi, che molti tacciarono come "ipnotici", di Hitler stesso. Essa spezza l’empatia e la sostituisce con il condizionamento. Per questo, per andare in mimesi, ho utilizzato una resistenza interna, che sono le ripetizioni che stancano, che annoiano. Comunque, se non è còlto, non è còlto.»

Lucio:

«Da che mondo è mondo, l’assassino se ne impipa dell’assassinato. La storia del rimorso o della pietà per le vittime è una vecchia panzana. Guarda con che empatia le autorità cinesi seguono attualmente la lotta dei tibetani… »

Genna:

«Altra cosa. Tu vedi Hitler mitizzato, altri lettori lo vedono come un cretino, a parte i dieci anni di geniale andreottismo parlamentare.»

Lucio:

«Ma quale cretino! Parlerei piuttosto di "lucida e organizzatissima follia".»

Genna:

«Le reazioni al libro sono molto diverse, a dire il vero. Gran parte dei lettori che mi hanno contattato via mail o che ho sentito dal vivo non hanno ricavato la percezione tua o di Bonura o di Andrea o di D’Orrico. Sulle non-masse: la non-persona non è una nozione esportabile così, sul piano quantitativo. Ripeto: il tuo piano di lettura è storicistico, e io mi auguro che escano romanzi che impegnano questa prospettiva; il piano intenzionale mio è metafisico… »

Lucio:

«A tratti anche patafisico… »

Genna:

«… ma non mi aspetto, qui e ora, che si realizzi cosa sia la metafisica, prassi interiore che è stata tradita dal decadimento dell’interpretazione e dalla cristallizzazione interpretativa, da Kant in poi. Ti dico, Lucio: le due posizioni sono diverse, e come non c’è oggettività in ciò che intendo, così non c’è oggettività in ciò che percepisci.» 

Lucio:

«Che non ci sia oggettività in ciò che percepisco va senza dire.»

Genna:

«Autore e lettore si spartiscono la responsabilità dell’atto di abbraccio testuale, a mio modo di vedere. Poi il tempo dirà se un libro aveva o meno una capacità veritativa

Lucio:

«Diamo, dunque, tempo al tempo. A proposito, posso riportare questa chiacchierata chiarificatrice nel mio blog? Se ti secca, non fa niente.»

Genna:

«Lucio, a me va bene – ma se tieni il tono serio delle osservazioni che mi hai fatto e non mi fai le battute tipo "metafisica/patafisica". È esattamente ciò che mi è sembrato tremendo del pezzo di D’Orrico. Si parla di Hitler: la tua posizione è fondatissima, assai supportata da molta storiografia e hitlerologia, io credo che sia utile fare vedere i limiti del libro ed esprimere dissenso. Credo tuttavia che lo si debba fare in modo serio, dato l’argomento, dati i milioni di morti. Circa l’empatia: io credo che il fatto che Hitler per primo abbia concepito la Bomba e gli americani l’abbiano tirata abbia fatto compiere alla nostra specie un salto ontologico. Un conto è l’empatia tra carnefice e vittima, un altro è toccare gli assoluti di quella che Heidegger chiamava "metafisica della tecnica" (ciò valga anche per la fordizzazione dello sterminio nei campi). Sui tibetani, mi sorprende la tua posizione rispetto a questo: stiamo parlando di una tradizione metafisica che va a evaporare. A mio parere è proprio la malattia dell’Occidente: non si capisce più cosa sia l’attività metafisica, la si elimina, si pensa sia filosofia. Perfino Heidegger, a mio parere, sebbene parli correttamente dal punto di vista della tradizione filosofica moderna di metafisica, non coglie il punto: la metafisica è una prassi operativa interiore, che può appoggiarsi a simboli o meno. Quando la politica si innerva nella metafisica, succede un disastro – sempre. Ma il discorso sarebbe davvero lungo, come immagini.»

Lucio:

«Sostieni che la bomba abbia fatto compiere un salto ontologico alla nostra specie. A me, a dire il vero, sembra più convincente la visione di Quasimodo: "Sei ancora quello della pietra e della fionda, uomo del mio tempo…T’ho visto: eri tu, con la tua scienza esatta persuasa allo sterminio, senza amore, senza Cristo. Hai ucciso ancora, come sempre, come uccisero i padri, come uccisero gli animali che ti videro per la prima volta…" ... Ma la poesia di Quasimodo, per fortuna, è meno disperante di quanto i primi versi non lascino immaginare, perché contiene un importante invito finale: "DIMENTICATE, O FIGLI, LE NUVOLE DI SANGUE, DIMENTICATE I PADRI". Ecco, vorrei esprimere, se posso, lo stesso augurio: che le nuove generazioni imparino davvero a dimenticare i padri e le loro tragiche nuvole di sangue; e inizino a "persuadere" la scienza esatta non più allo sterminio, ma a un progressivo addolcimento dei costumi e delle condizioni dell’umana convivenza…»

[LA CHIACCHIERATA È STATA EFFETTIVAMENTE RIPRESA DA GENNA ("LO SVENTURATO RISPOSE!") NEL SUO BLOG:

http://www.giugenna.com/hitler_romanzo/conversazione_con_lucio_angeli.html ]

[Il fotomontaggio è opera di Giuseppe Iannozzi]

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10 Risposte to “CHIACCHIERATA CON GIUSEPPE GENNA”

  1. kinglear Says:

    Lucio, sei troppo forte. E lo dico sul serio: tutto questo post super serio, dove Genna alla fine ci dice che o le recensioni sono serie ma serie sul serio o lui non le considera anche se nelle sfumature dell’ironia c’è della verità – forse più autentica che altrove -, e tu, chinando il capo, su Cazzeggi letterari accondiscendi a trasmettere alle masse (e alle non-masse) un discorso serioso in toto. Però gli piazzi la mia caricatura, cioè Genna-Hitler, fotomontaggio che riconsegna la serietà esposta testualmente all’ironia dell’immagine: quasi a declamare, leggittimamente, che cazzeggiando si può far della critica più alta che non usando i mezzi classici della critica da salottino ai Parioli. GRANDE. 🙂

    Peccato per Genna che non riporta tutte le stroncature ricevute, eppur ce ne sono di belle davvero. Peccato per lui, che così facendo dimostra… dimostra… dimostra… Obbe’, perlomeno Cesare Battisti – il più peggiore non-scrittore vivente – torna in Italia e se la giustizia e la legge andranno di paro passo forse si farà qualche annetto di galera: sarebbe già qualcosa in questa terra dei cachi, o no?

  2. Lioa Says:

    Iannozzi, Giuseppe Genna è in realtà una persona squisita e letterariamente non certo “il primo che passa”. Gli piace rischiare, provocare, sperimentare e “dividere”, al limite anche far incazzare, ma ce ne fossero! E anche se non sempre i risultati raggiunti mi esaltano, seguo con grande interesse la sua produzione. Detto ciò, libero anche tu di pensarla come vuoi. Come sai, sei anche tu un personaggio controverso della rete: secondo alcuni hai dei numeri, secondo altri dai i numeri:- )

  3. giacomob Says:

    non ho letto tutto il post ma ci tengo a precisare una cosa: il libro di Genna parte da un presupposto completamante fallato. da qui in poi il libro diventa inutile, e uso questo termine proprio perché credo che Genna abbia voluto scrivere un libro “utile”, cosa di per sé già sbagliata in partenza. Insomma, non metto in dubbio la buona fede di Genna, ma un libro del genere non può che dimostrare che l’autore ha completamente perso di vista il senso della Storia e dell’uomo nella Storia.

  4. giacomob Says:

    Ecco, ora ho letto tutto il post, e non ho cambiato opinione.

  5. kinglear Says:

    Lucio, a me sono piaciuti moltissimo molti lavori di Genna, non ho mai detto né pensato di liquidare il lavoro di Genna con un colpo di spugna. Alcuni suoi lavori, mi riferisco agli ultimi, mi hanno lasciato l’amaro in bocca. Non condivido molte sue idee sulla letteratura, sulla politica e sulla società: ciò non significa però che non rispetti Genna come persona e artista. D’altro canto, per dirla in maniera molto spicciola, il mondo è anche bello perché è vario di idee, e di idee controverse.

    Io ancora adoro, e lo sottolineo che adoro, “Assalto a un tempo devastato e vile”, “Catrame”, “Ishmael”, “La pelle del drago”, “I Demoni”… Non posso dire altrettanto de “L’anno luce”…

    E comunque io do solo i numeri. Nient’altro. 😀

  6. Lioa Says:

    @Iannox. Be’, se davvero dai i numeri, dammene sei che li gioco oggi pomeriggio al Superenalotto:-)
    [sei numeri compresi tra 1 e 90, of course]

  7. utente anonimo Says:

    A me questo scambio epistolare ha molto interessato, grazie lucio.

    G.B.

  8. Lioa Says:

    Grazie, Blondus Ille. In effetti interrogarsi sul Male e sulla sua origine fa sempre Bene:- )

  9. rferrazzi Says:

    Quello di Wagner sarebbe “kitsch enfatico”???
    Ma perché certa gente spara cazzate su ciò di cui non sa una beata fava? Per penitenza, Genna passi due anni a non ascoltare altro che “Tristano e Isotta”. E poi taccia per altri vent’anni.

  10. kinglear Says:

    Genna che ascolta Wagner?
    Al massimo ascolta Cristina D’Avena e Mozart.

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